По мотивам каментов. Т.е. смотрите в чем суть:
1. Если включить постулат о неизменности ТИМа, в число базовых соционических аксиом, то совершенно очевидным образом, нам потребуется модель, учитывающая изменения особенностей проявления ТИМа со временем. Думаю это понятно.
2. Но вся уязвимость такого подхода, заключается в том, что модель описывающая некие процессы протяженные во времени, не может быть принята без эмпирического подтверждения и наличия базы данных по наблюдению за этими изменениями во времени.
А если уж совсем по-простому: легче будет повесицца, чем "доказать истинность" подобной модели.
Люди, настаивающие на неизменности ТИМа - суть враги соционики. Бо именно они одним махом переводят соционику из разряда простых и легко-наблюдаемых в жизни моделей, в то самое "неподтвержденное шарлатанство " о котором тут столько твердили представители других психологических учений.
| | Живущий в последний раз, и так - каждый раз... (![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.2){kind=small} rwinner) wrote in ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/community.gif?v=92.2){kind=small} ru_socionics, |
February 2 2006, 12:11:28 UTC 6 years ago
February 2 2006, 12:36:41 UTC 6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
February 2 2006, 12:32:21 UTC 6 years ago
February 2 2006, 12:38:15 UTC 6 years ago
February 2 2006, 12:51:25 UTC 6 years ago
всем несогласным
Пояснение: я не настаиваю на том, что "ТИМ изменяем" - это как дышло - как повернем, туда и выйдет. Но...Но введение в модель еще одного измерения - временнОго, на порядок усложнит эту модель.
Перечитайте пожалуйста еще раз исходный пост.
***
Вообще, на данном этапе, дискуссия по этому поводу бессмысленна. Т.е. понимаете, если бы братья Райт спорили отн. того, будут когда-нибудь самолёты летать быстрее звука или не будут, вместо того, чтобы мастерить свой грёбаный кукурузник, который хоть как-то, но взлетел - мы бы так и жили сейчас без самолётов.
Соционика сейчас находится как раз на данном этапе внедрения - надо просто поднять её в воздух и показать что принципиально она работоспособна.
Показать что машина с общим весом бОльшим веса вытесняемого ею воздуха, может тем не менее летать =)))
А все эти изменяемости-неизменности ТИМа пока что оставить на складе с запчастями. Потом они понадобятся конечно. Но это будет потом.
Формулируем простую соционику здесь:
February 2 2006, 13:36:41 UTC 6 years ago
Приятно что в твоём случае снова работает гипотеза...
... Гуленко о смене/эстафете квадральных ценностей.В данном случае очень качественная и отлаженная но пока сырая идея первой квадры находит отклик у второй квадры. Как и должно быть. Причём в первую у самого неистового карбонария-ворошилкина (см.) -
\Соционика сейчас находится как раз на данном этапе внедрения - надо просто поднять её в воздух и показать что принципиально она работоспособна.\
"Надо дать свет людям!"... Причем сами первоквадралы особо внедрять свои идеи в большом социуме не горят. Им и так достаточно удовлетворить своё любопытство, проверить верность своих предположений и успокоиться.
А без второквадральных промоутеров идеи первоквадралов остаются лишь хрошими идеями.
Внедряй соционику, коллега Рвиннер. Руби лес!
Придёт очередь затем и третьей квадре критиковать напартаченное второквадралами.
А там и благостный застой и покой традиционалистов 4-й квадры не за горами...
6 years ago
February 2 2006, 13:42:51 UTC 6 years ago
Re: всем несогласным
Зачем множить сущности?6 years ago
February 2 2006, 13:27:58 UTC 6 years ago
Модель подтипа. Модель второго, изменчивого уровня психики. Есть в соционике такая модель и многие другие модели.
Психика человека многоуровнева. Всего есть 4 уровня. От неизменного и неосознаваемого до постоянно изменяющегося и легко контролируемого. У каждого уровня в современной соционике есть своя модель.
Запиши себе.
February 2 2006, 13:57:42 UTC 6 years ago
Да нахрен эти подтипы!
Еще раз:ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЫТЬ ВНЕДРЕННОЙ, СОЦИОНИКА ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОСТОЙ!
В том, что Роб или Дон может нафлудить тучу моделей в кратчайшие сроки, никто и не сомневается =))) Можно ввести и 8 уровней психики. И 16-ть. Тока нах?
Простой вопрос: как ты можешь применить своё знание о 4-х уровнях психики на практике?
Приведи пару примеров пожалуйста.
February 2 2006, 16:00:17 UTC 6 years ago
Примеров гораздо больше, чем пара.
Скажу больше - от знания только одного уровня психики, напр. только типа или только подтипа чаще нет никакого толку.Вот примеры применения знаний о 4-х уровнях психики -
* Наташа Г. Вспыльчивая и резкая в словах и ответах. Часто бессознательно затевает споры, переходящие в ссоры. Сама мириться, произносить слова примирения не может. От ссор и конфликтов в глубине души очень страдает. Это её подтип. Но я знаю её основной тип - Мастер. И в нужные моменты становлюсь душевным и тёплым, очень корректным. Демонстрирую умело проявления близкой дружбы. Благодаря этому наши отношения с ней остаются стабильными.
* Александр П. Увлекает бизнес-проектами и хорошо растолковывает их выгодность-невыгодность. Постоянно предлагает заняться тем или иным видом бизнеса. Социотип Критик. Очень прагматичен даже в мелочах. Но я знаю его подтип. Он у него креативный. Инициальный. Упрямый оригинал, фантазёр-заводила. Начинает он с большим задором новый вид бизнеса и легко его потом бросает, не доведя до прибыльной стадии, оставляя партнёров самих по себе. Я не вовлекаюсь в его заманчивые и несложные бизнес-проекты. И как показывает время - правильно делаю.
* Павел Ш. Бизнесмен. Широкая душа и простецкий, компанейский балагур. Рубаха-парень. Очень горячий подтип. Но я не веду себя с ним так же фамильярно и развязно, как позволяет себе он. Я помню, что его основной тип (первый уровень) - Инспектор. И я правильно делаю, что веду себя с ним именно так. Фамильярностей и излишней душевной близсти он в глубине души не терпит и я один из немногих, кого он уважает.
И так далее, без конца...
6 years ago
6 years ago
6 years ago
February 2 2006, 14:02:06 UTC 6 years ago
А теперь спрашивается - как вы представляете смену ТИМа со временем? Из одного дискретного состояния в другое можно перейти только мгновенно. Как выразил это автор предыдущего топика - "кирпич на голову упал". Именно. Так и когда же он, спрашивается, падает?
Резюме: если мы мыслим в рамках соционики, то ТИМ - несомненно, врождённое и неизменное свойство человека.
February 2 2006, 14:30:59 UTC 6 years ago
February 2 2006, 14:45:04 UTC 6 years ago
*задумчиво* пора организовывать торонтское соционическое отделение.
6 years ago
February 2 2006, 15:03:57 UTC 6 years ago
И между прочим, ты абсолютно прав! =)) Только не надо ограничиваться рефлексией - любое вынесение вердикта (самим человеком, или типировщиком со стороны) относительно ТИМа - есть ничто иное как определение дискретного состояния.
/я вижу тебе понравился термин "квантовая соционика"? %))) - на всякий случай прикрою его копирайтом =)))))))))))))))))) /
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
February 2 2006, 15:00:31 UTC 6 years ago
О дискретности ТИМов говорить конечно же можно. Равно как и о определенном разбросе поведенческих признаков внутри ТИМа.
И про кирпичи аналогия в общем тоже уместна.
Но я ниасилил каким образом из этого следует то, что ТИМ неизменен?
/см. мой комментарий ниже/
February 2 2006, 15:05:15 UTC 6 years ago
February 2 2006, 15:53:43 UTC 6 years ago
February 2 2006, 16:05:18 UTC 6 years ago
February 3 2006, 02:28:53 UTC 6 years ago
сплошная засада: вокруг одни враги.
February 3 2006, 07:30:30 UTC 6 years ago
Welcome to Beta!!! =)))
Так куда там тебя затипировали говоришь? :)
6 years ago
6 years ago
February 3 2006, 07:51:24 UTC 6 years ago
ну вот тебе что-то типа контрпримера... Ты масло покупаешь в магазине? так вот, ты когда просишь дать тебе масло, имеешь в голове идеальную модель того, что обычно называют "маслом". Так вот, отнюдь не доказано, что это "масло" через две недели без холодильника останется "маслом", точнее, из практики известно, что это точно будет "не совсем масло", а через 50 лет "совсем не масло"...
Несмотря на это ты "типируешь" то, что купил в "масло" (вспомни свой же пример с зонтиком).
Отсюда имхо понятно, что достаточно некоторого, относительного временного масштаба неизменности, чтобы применять понятие "типа". Для социотипа известно, что, по крайней мере на протяжении нескольких лет его можно считать постоянным. Этого - уже достаточно.
February 3 2006, 08:57:28 UTC 6 years ago
>> Для социотипа известно, что, по крайней мере на протяжении нескольких лет его можно считать постоянным. Этого - уже достаточно.
Это ошибочное суждение =)) Время конечно очень интересная штука, о которой можно говорить часами, но если выразить её суть - то это мера изменения. А теперь смотри вот на что:
У нас есть общее время - измеряемое изменением положения земли в солнечной системе. Но так же у каждого человека есть своё время, измеряемое измениями происходящими в его сознании, в его восприятии сущего и т.д.
И эти два "вида времени" - они асинхронны. Конечно в отдельных случаях можно установить отдельные зависимости между ними - но не более того. Психика человека - это отнюдь не масло. Это несоизмеримые величины. А переход из ТИМа в ТИМ - это квантовый скачок. Мы никогда не сможем уверенно судить о том, будет ли у человека завтра тот же ТИМ, что и сегодня, или же этой ночью с ним произойдут такие изменения, что мы сможем уверенно затипировать его из Жука, в Напы. Эта вероятность есть всегда. Она не очень велика, но она есть всегда.
***
Относительно ответов в другие топики - всё прочитал. ОК. Но лично мне эти приколы с подтипами - кажутся излишествами - излишние сущности. Отрезать их бритвой Оккама!!! =)))
February 6 2006, 09:28:00 UTC 6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
February 3 2006, 13:35:44 UTC 6 years ago
И так же странно предположить, что я разучусь пользоваться черной сенсорикой. Как не меняй тип, сильных функций 2, и не больше.
February 8 2006, 10:00:56 UTC 6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago